1. Κύριε Παππά, θα θέλαμε ένα πρώτο σχόλιο για την πορεία της κυβέρνησης μετά τις εκλογές και παρακολουθώντας τις κρίσιμες διαπραγματεύσεις στην Ευρώπη.

Κατ' αρχήν πρέπει να επισημάνουμε ότι η όλη στάση που τήρησε ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ίδιος ο κ. Τσίπρας ως αξιωματική αντιπολίτευση, βασίστηκε στην υποσχεσιολογία. Αυτή η υποσχεσιολογία και ο άκρατος λαϊκισμός, δημιούργησε το κλίμα πόλωσης καθ' όλη την διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, μην αφήνοντας περιθώρια σε κανέναν να σκεφτεί λογικά και με βάση τα πραγματικά δεδομένα της ελληνικής οικονομίας. Τώρα που βρίσκεται στην κυβέρνηση, παρακολουθούμε ότι προσπαθεί να ακολουθήσει την προσφιλή τακτική του, αλλά αυτό-διαψεύδεται καθημερινά αποδεικνύοντας πως όλα αυτά για τα οποία προειδοποιούσε η Νέα Δημοκρατία, είναι αληθή. Θα σας φέρω ένα μικρό παράδειγμα: Η ΕΛΣΤΑΤ αναγνώρισε την Παρασκευή 13 Φεβρουαρίου, ότι το 2014 έκλεισε με ανάπτυξη 0,8% του ΑΕΠ. Ανάπτυξη μεγαλύτερη ακόμη και από τις επίσημες προβλέψεις της Ε.Ε. την οποία πέτυχε η χώρα μας, παρά την πολιτική αβεβαιότητα που προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ στο τέλος της περυσινής χρονιάς. Η κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά έφερε πρωτογενή πλεονάσματα και ουσιαστική ανάπτυξη, με πραγματικά στοιχεία μετά από έξι χρόνια ύφεσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν το παραδεχόταν μέχρι σήμερα. Υποσχόταν ελπίδα -χωρίς πρόγραμμα- σε έναν κουρασμένο και αγανακτισμένο λαό. Δεν μπορεί να λέει ότι «Τελείωσε το Μνημόνιο και η Τρόικα» την στιγμή που αντί για Μνημόνιο όλα δείχνουν ότι θα έχουμε 'νέο πρόγραμμα με μνημονιακό χαρακτήρα' ενώ όσον αφορά την Τρόικα, μπορεί να λένε ότι δεν υπάρχει πιά, αλλά ο ίδιος ο εκπρόσωπος του υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας είπε χαρακτηριστικά ότι Οι Έλληνες δεν θέλουν πια να την αποκαλούμε τρόικα γι' αυτό θα την αποκαλούμε "οι θεσμοί" και μπορεί να μην την ονομάζουμε πια τρόικα, αλλά οι τρεις θεσμοί θα συνεχίσουν να εποπτεύουν το ελληνικό πρόγραμμα. Ο ΟΟΣΑ δεν μπορεί να αντικαταστήσει το ρόλο της τρόικας στην Ελλάδα χρησιμοποιώντας τις ίδιες ακριβώς εκφράσεις όπως και ο κ. Σόιμπλε. Βεβαίως και υπήρχε ένας κουρασμένο σύςτημα το οποίο έκανε πολλά λάθη προς το τέλος, έχασε την Αγορά και τις Επιχειρήσεις με την σκληρή λιτότητα την ,αλλά πάνω από όλα εχάςε την μεςαία τάξη λόγω της υπερφορολόγησης .
Έλεγα στις ομιλίες μου ότι υπόσχονταν 'άρτον και θέαμα' και επειδή , όπως έλεγα Άρτος δεν υφίσταται , τώρα ακούμε για διενέργεια Εξεταστικών Επιτροπών και εκβιασμούς(Θέαματα) .
Εξακολουθώ όμως να
είμαι από εκείνους που θέλουν να έχει θετικό τέλος η διαπραγμάτευση. Διότι με αυτό το επίτευγμα θα τα καταφέρει και η Ελλάδα.

2. Πώς κρίνετε την στάση του Αντώνη Σαμαρά μετά τις προγραμματικές δηλώσεις στην Βουλή, αλλά και στην Ευρώπη;
Ο Αντώνης Σαμαράς, κρατάει μια σταθερή στάση σε ό,τι αφορά το έργο της προηγούμενης κυβέρνησης αλλά και μια πατριωτική στάση, όσον αφορά τις προσπάθειες της Ελλάδας για διαπραγματεύσεις με τους ευρωπαίους εταίρους μας αφού όπως είπε και ο ίδιος - «Στόχος μου είναι να διασφαλίσω την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, για αυτό είμαι εδώ. Και βέβαια η αίσθηση αδιεξόδου δεν βοηθάει». Όπως γνωρίζετε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας είχε συναντήσεις με ξένους ηγέτες. Δεν είναι τυχαίο που συνεχίζει να στηρίζει την χώρα μας στο εξωτερικό -ενώ αντίθετα, ο κ. Τσίπρας όσο ήταν στην αντιπολίτευση ποτέ δεν έκανε κάτι τέτοιο. Και όπως είπε: Όποιος αγαπάει την πατρίδα του θέλει να πετύχει η νέα κυβέρνηση. Αλλά δεν θα επιτρέψουμε να τεθεί σε κίνδυνο το μέλλον και η ευρωπαϊκή πορεία της χώρας.

3. Ποια είναι όμως η επόμενη μέρα στη Νέα Δημοκρατία; Παρατηρούμε αμηχανία ενώ άρχισαν ήδη τα μυστικά δείπνα και οι γκρίνιες...
Η Νέα Δημοκρατία, μετά την ήττα που γνώρισε στις βουλευτικές εκλογές, θα κοιτάξει τα του οίκου της και όταν θα έρθει η ώρα θα κάνει το ταμείο της. Πιστεύω ότι αυτή η παράταξη δεν πρόκειται να ακολουθήσει σε καμία περίπτωση την πορεία του ΠΑΣΟΚ διότι ούτε συνιστώσες υπάρχουν μέσα της, ούτε 'τάσεις' με φυγόκεντρες δυνάμεις και πρωτίστως οι ίδιοι οι ΝεοΔημοκράτες είναι σταθεροί στις επιλογές τους και στις απόψεις τους. Η Ν.Δ. ήταν και παραμένει η μεγάλη δημοκρατική παράταξη, με βαθιές ρίζες στις αρχές της Δημοκρατίας και της Πατρίδας. Θα βρει σύντομα τον βηματισμό της αφού προχωρήσουν όλες οι εσωκομματικές διαδικασίες και θα χαράξει και πάλι την πορεία της. Μπορεί να βγήκαμε πληγωμένοι, χτυπημένοι από τον λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ που κορόιδεψαν έναν ταλαιπωρημένο λαό για να κερδίσουν την εξουσία, αλλά αναδείχθηκε και πάλι ότι ήταν και παραμένει ένα μεγάλο κόμμα, μια δημοκρατική παράταξη, που μπορεί να εγγυηθεί την πολιτική σταθερότητα της χώρας.

4. Πώς είδατε το εκλογικό αποτέλεσμα στα Δωδεκάνησα;
Δεν μπορώ να είμαι ικανοποιημένος από την στιγμή που η Ν.Δ. ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, πλέον, εκπροσωπείται στην Βουλή μόνον με έναν βουλευτή, ενώ θα μπορούσαμε να είχαμε δύο ή και τρεις έδρες -όσο κι αν κάποιοι επέμεναν. Το αποτέλεσμα βέβαια, ήταν θετικό ως προς το γεγονός ότι συγκροτήθηκε ένα πολύ ισχυρό ψηφοδέλτιο με υποψήφιους που έδωσαν την μάχη δυναμικά στο Νομό Δωδεκανήσου και μάλιστα έφεραν πολύ καλά αποτελέσματα. Ωστόσο, το τελικό αποτέλεσμα με την μεγάλη διαφορά μεταξύ των δύο κομμάτων αλλά και ο εκλογικός νόμος που κάποτε πρέπει να αλλάξει, έφεραν πάλι αυτά τα αποτελέσματα.

5. Παραμένετε παρών στα Δωδεκάνησα;
Η μάχη δεν τελείωσε. Η μάχη συνεχίζεται με επιμονή, υπομονή και ευθύνη. Θα συνεχίσω να είμαι δίπλα στους Δωδεκανήσιους. Κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια, δώσαμε όλοι μαζί τον αγώνα για τον τόπο μας και φτάσαμε σε υψηλά ποσοστά στα Δωδεκάνησα. Προσωπικά, δηλώνω ότι θα παραμείνω στις επάλξεις και θα συνεχίσω να αγωνίζομαι για τον τόπο μου και για τους Δωδεκανήσιους. Τα προβλήματα είναι πολλά και απαιτούν λύσεις, πολιτική βούληση και διεκδίκηση.

Η επιβολή ενός φόρου για το χρέος με κορμό τον ΦΠΑ θα βρίσκεται μεταξύ άλλων στην πρόταση που θα πέσει επίσημα στο τραπέζι από ελληνικής πλευράς στο Eurogroup της Δευτέρας, όπου η Αθήνα και οι δανειστές της θα παρουσιάσουν ολοκληρωμένα τις θέσεις τους.

Η συγκεκριμένη πρόταση έγινε από το σύμβουλο της ελληνική κυβέρνησης, το χρηματοοικονομικό οίκο Lazard το περασμένο Σαββατοκύριακο κατά τις μαραθώνιες συσκέψεις που είχε με τον υπουργό Οικονομικών, Γιάνη Βαρουφάκη, και στελέχη του οικονομικού επιτελείου.

Η πρόταση θεωρεί δεδομένη τη μείωση των στόχων για το πρωτογενές πλεόνασμα ως ποσοστό του ΑΕΠ από το 3% για το 2015 και 4,5% από το 2016 μέχρι και το 2020 στο 1,5%. Η διαφορά από το στόχο του ελλείμματος θα καλύπτεται από ένα συγκεκριμένο φόρο ο οποίος συνδέεται με την ανάπτυξη της οικονομίας.

 

ελευθερος τυπος

 

Πράγματι, οι προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης υπήρξαν συνέχεια των προεκλογικών και αναμφισβήτητα κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Το θέμα όμως δεν είναι η δήλωση αλλά η υλοποίηση των προγραμματικών δηλώσεων.

Στην ομιλία του ο Πρωθυπουργός -μεταξύ άλλων- μίλησε για Κυβέρνηση κοινωνικής σωτηρίας και έδωσε ιδιαίτερη έμφαση στην ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους.
Απόλυτα σύμφωνοι. Όμως, η ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους, είναι δυνατόν να επιτευχθεί χωρίς την ανασυγκρότηση της οικονομίας;
Ουδέποτε σε αυτόν τον πλανήτη οποιαδήποτε χρεοκοπημένη χώρα κατάφερε να έχει αξιόπιστο κοινωνικό κράτος. Το κοινωνικό κράτος είναι προνόμιο μόνο των αναπτυγμένων χωρών με υγιή οικονομία. Είναι προνόμιο των σοσιαλδημοκρατικών κυρίως κυβερνήσεων.

Η Ιστορία, είναι βέβαιο ότι θα αναγνωρίσει στον Ανδρέα Παπανδρέου τον θεμελιωτή του κοινωνικού κράτους για τη χώρα μας ο οποίος επέτυχε παράλληλα την πρωτοφανή ανακατανομή του εθνικού εισοδήματος υπέρ των αδυνάτων.
Είναι ο Πρωθυπουργός που πέτυχε όλα αυτά και παρέδωσε το 1996 τη χώρα με χρέος 60% του ΑΕΠ προειδοποιώντας από αυτό το βήμα της Βουλής ότι εάν η χώρα δεν αφανίσει το χρέος, το χρέος θα αφανίσει τη χώρα. Με τα συνεχή «όχι» του προς τους ισχυρούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης επέτυχε την έγκριση των Μεσογειακών Προγραμμάτων για να οδηγήσει τη χώρα στον δρόμο τον αναπτυξιακό.

Όμως, από το 1996 μέχρι το 2009, μέσα σε 15 χρόνια, αντί για ανάπτυξη είχαμε συνεχή αύξηση του χρέους μέχρι το 120% οπότε έπαψαν να μας δανείζουν οι αγορές και η χώρα οδηγήθηκε κατ’ ανάγκην σε δανεισμούς κυρίως από τους ευρωπαϊκούς λαούς με όρους που επέβαλαν οι δανειστές προκειμένου να μπορούν να εισπράξουν τα δανεικά τους.
Αυτά είχαν τα περίφημα μνημόνια που σήμερα η Κυβέρνηση –από ότι λέγεται- αποδέχεται το 70% τους. Αυτή δυστυχώς είναι η πραγματική ιστορία. Για αυτό και η εξεταστική επιτροπή, την οποία προτείνει η Κυβέρνηση, θα πρέπει εις βάθος να αναζητήσει τους λόγους για τους οποίους χρεοκόπησε η χώρα.

Όμως, προσωπικά διερωτώμαι και θα παρακαλούσα να διερωτηθεί και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, πώς μπορεί να αναβιώσει αυτό το κοινωνικό κράτος σε μια χώρα που βρίσκεται αποδεδειγμένα σε χρεοκοπία;
Για το λόγο αυτό, θα περιμέναμε να αφιερώσει περισσότερο χρόνο ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις για το πώς θα αντιμετωπίσει το θέμα της Ανάπτυξης της χώρας, δηλαδή το θέμα των επενδύσεων, το θέμα της συγκρότησης του παραγωγικού ιστού, το θέμα της παραγωγικότητας και φυσικά των εξαγωγών που όλα αυτά σήμερα βρίσκονται περίπου στο μηδέν.
Το ΔΝΤ και οι δανειστές μας προτείνουν μονόδρομο προς την ανάπτυξη που περνά από την ύφεση, τους χαμηλούς μισθούς και τη χρεοκοπία. Δηλαδή μας προτείνουν το δρόμο που βαδίζει κάθε χρεοκοπημένη τριτοκοσμική χώρα η οποία γίνεται ελκυστική στους επενδυτές για επενδύσεις με αυτά που τους προσφέρει.

Αυτή είναι η λεγόμενη τριτοκοσμική ανάπτυξη.
Υπάρχει όμως και ένας άλλος δρόμος τον οποίο ακολούθησε η Γερμανία μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τον οποίο αρνείται πεισματικά να τον αποδεχθεί και για εμάς. Ένας δρόμος που περνά από γενναία δανειοδότηση μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, για ουσιαστικές παραγωγικές επενδύσεις στον τομέα του τουρισμού, στη γεωργία, στην κτηνοτροφία και τις άλλες πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας.
Μιλάμε συνέχεια για το χρέος και τη διαγραφή του, το «κούρεμά» του ή την επιμήκυνσή του με χαμηλά επιτόκια, όταν είναι γνωστό ότι η χώρα χρωστά λιγότερο από μισό τρισεκατομμύριο ευρώ τη στιγμή που η γειτονική Ιταλία χρωστά 2,5 τρις ευρώ, η Γαλλία 2 τρις ευρώ, ενώ οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία προσεγγίζουν τα 14 τρις δολάρια. Διερωτώμαι, θα μηδενίσουν όλες αυτές οι χώρες αυτά τα χρέη;
Περιμένετε να πληρώσει η Αμερική 14 τρις δολάρια στους δανειστές της;
Η απάντηση είναι πως «όχι», αλλά οι χώρες αυτές έχουν ανάπτυξη, παραγωγή και εξαγωγές των παραγωγικών προϊόντων τους. Και φυσικά είναι οι χώρες που πρωταγωνιστούν στην οικονομία του πλανήτη ανεξάρτητα από το τεράστιο χρέος που έχουν.

Πώς, όμως, μπορεί να αρχίσει η ανάπτυξη σε μια χώρα που βρίσκεται περίπου στο μηδέν, όπως η Ελλάδα όταν δεν δημιουργούνται οι συνθήκες για να υπάρξουν επενδύσεις;
Στο σημείο αυτό θα περιμέναμε να ακούσουμε με ποιον τρόπο η Κυβέρνηση σκέπτεται να προσελκύσει επενδυτές, και κυρίως ποια θα είναι τα κίνητρα για να προσελκυστούν οι επενδυτές ή έστω πώς θα διεκδικήσουμε ουσιαστικές επενδύσεις μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Χωρίς αυτές τις προϋποθέσεις δεν μπορεί να αναβιώσει και να επιβιώσει το κοινωνικό κράτος.
Εμείς, έχουμε αυτές τις ευαισθησίες γιατί εμείς δημιουργήσαμε το κοινωνικό κατράς στη χώρα με δωρεάν Υγεία σε όλα τα επίπεδα, με πρωτοφανές έργο στην Πρόνοια με πρωτοφανή στήριξη των Ατόμων με Αναπηρία.

Ο σημερινός Υπουργός Υγείας υπήρξε Γενικός Γραμματέας Πρόνοιας επί δικής μου υπουργίας και γνωρίζει καλά τους σχεδιασμούς μας της εποχής εκείνης αλλά και τους λόγους που τα σχέδια δεν ολοκληρώθηκαν. Ποιοι και ποια συμφέροντα πρόβαλαν αντιστάσεις είναι γνωστά σήμερα στον Υπουργό Υγείας.
Εμείς θα στηρίξουμε ειλικρινά κάθε σοβαρή προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση, ανεξάρτητα από τις επιφυλάξεις που διατηρούμε όσον αφορά την υλοποίηση μεγάλου μέρους των προγραμματικών δηλώσεων.

 

Η συζήτηση έχει ανάψει, αλλά χαρακτηρίζεται από την άρνηση να αναγνωριστούν τέσσερις αλήθειες.

Το πρώτο στοιχείο που παραβλέπεται είναι ότι η καθαρή παρούσα αξία (NPV) είναι ο μοναδικός δίκαιος τρόπος ώστε να αποτιμηθεί ένα ομόλογο. Δηλαδή όσο χαμηλότερο είναι το επιτόκιο δανεισμού, τόσο χαμηλότερη είναι η πραγματική του αξία. Οταν οι Ευρωπαίοι πολιτικοί διακηρύττουν ότι ποτέ δεν θα δεχθούν μείωση του ελληνικού χρέους που κατέχουν, δεν λένε την αλήθεια: Εχουν ήδη δεχθεί σημαντική απομείωση της καθαρής παρούσας αξίας και είναι μάλλον πρόθυμοι να δεχτούν και νέα.

Το δεύτερο ψέμα είναι ότι από το ξέσπασμα της κρίσης οι πιστωτές έχουν δώσει στην Ελλάδα τεράστια χρηματικά ποσά. Πράγματι το νούμερο φαντάζει μεγάλο. Ομως η ιστοσελίδα οικονομικής ανάλυσης Macropolis υπολογίζει ότι τα χρήματα που έχουν δοθεί στην Ελλάδα το διάστημα 2010-2014 ανέρχονται σε 254 δισ. ευρώ ή σχεδόν 25% του ΑΕΠ. Ομως η συντριπτική πλειονότητα των χρημάτων επιστράφηκε κατευθείαν στους πιστωτές και ορισμένα χρησιμοποιήθηκαν για την υποστήριξη των ελληνικών τραπεζών. Αν υπολογιστούν όλα αυτά, τότε η πραγματική μεταφορά πόρων ανέρχεται σε 3%-7% του ελληνικού ΑΕΠ.

 

Η συνεισφορά των πιστωτών είναι αρκετά μεγάλη ώστε να δικαιολογεί την επιρροή που ασκούν οι πιστωτές στην ελληνική πολιτική. Ωστόσο, μια πιο ειλικρινής ανάλυση δικαιώνει το παράπονο των Ελλήνων ότι οι δανειστές το έχουν παρακάνει και ότι αδιαφορούν. Οι πιστωτές έχουν δείξει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον σχετικά με την επιστροφή των χρημάτων τους παρά για να χρηματοδοτήσουν και να επιβλέψουν τη θεσμική επανάσταση που δικαίως διακηρύττει ο κ. Γ. Βαρουφάκης. Τα επιχειρήματα για το πόση βοήθεια έχει σπαταλήσει η Ελλάδα και πόση αξίζει να λάβει θα ήταν περισσότερο παραγωγική αν βασίζονταν σε ρεαλιστικούς υπολογισμούς για το πόσα χρήματα έλαβε όντως η Ελλάδα.

Η ιδέα ότι δεν υπάρχει μεταφορά δημοσιονομικών πόρων στην Ε.Ε. αποτελεί την τρίτη απάτη. Η Ε.Ε. αποτελεί μια ομάδα με μεγάλες κυβερνήσεις και ελεύθερη μετακίνηση ανθρώπων, κεφαλαίων και αγαθών. Το χρήμα ρέει από το ένα κράτος στους πολίτες ενός άλλου. Το καθαρό κέρδος ή ζημία της Ελλάδας από αυτή την κατά κάποιο τρόπο μεταφορά δημοσιονομικών πόρων θα μπορούσε να αποτελέσει αντικείμενο γόνιμης συζήτησης, αλλά το να υποκρίνεται κανείς ότι δεν υπάρχει καμία μεταφορά πόρων υπονομεύει την ουσία της Ε.Ε. Πράγματι έχουμε μια ένωση στην οποία μοιράζονται πολλά κέρδη και ζημίες.

 

Οι πλούσιοι και ισχυροί υποτίθεται ότι υποστηρίζουν τους φτωχούς και αδύναμους με χρήματα στον βαθμό που χρειάζεται. Αν λάμβανε κανείς υπόψη του στις διαπραγματεύσεις για το χρέος τις πραγματικές και δυνητικές επιπτώσεις των διασυνοριακών συναλλαγών, τότε η διαδικασία θα ήταν αναμφίβολα πιο ειλικρινής, πιθανώς και πιο επιτυχής.

Το τελευταίο ψέμα είναι ηθικής τάξεως. Η μη αποπληρωμή του χρέους δεν αποτελεί αναγκαστικά αμαρτία, όπως υποστηρίζουν οι πιστωτές της Ελλάδας. Ούτε αποτελεί πράξη καταπίεσης, όπως φαίνεται να πιστεύει ορισμένες φορές ο κ. Βαρουφάκης, η απαίτηση να ξεπληρώσει η ελληνική κυβέρνηση τα χρέη της. Στην πραγματικότητα και οι δύο πλευρές έχουν διαπράξει υπερβολικά πολλά λάθη ώστε να είναι κάποιος απόλυτος σε ζητήματα ηθικής.

 

Για να προχωρήσουμε θα πρέπει κανείς να συγχωρήσει λίγο, να ξεχάσει λίγο και να συνεργαστεί. Τόσο η Ελλάδα όσο και η Γερμανία θα είναι σε καλύτερη θέση αν παραμείνουν εταίροι στο ευρωπαϊκό εγχείρημα παρά ως φαρισαίοι υπερασπιστές αδύναμων ηθικών θέσεων. Κάθε ένα από τα τέσσερα ψέματα πιθανότατα εξυπηρέτησε έναν σημαντικό πολιτικό στόχο κάποια στιγμή. Ωστόσο, στο τέλος ακόμη και χρήσιμα ψέματα, κάποια στιγμή παύουν να είναι τέτοια. Η Ελλάδα και η υπόλοιπη Ευρώπη δικαιούνται μια πλήρη, ειλικρινή και τίμια συζήτηση.

 

kathimerini.gr