«Είναι μια καφετέρια στα Εξάρχεια που κάνει τον καλύτερο καφέ», μου λέει η Άννα. «Λέγεται Single Estate Specialty: Coffee & Wine Bar». Κάθε μέρα σχεδόν καταλήγαμε με τα βιβλία μας εκεί. Ο Στέφανος που μας έφτιαχνε καφέ έβλεπε τον αγώνα που δίναμε και μας έδινε κουράγιο. “Θα πέσει ξενύχτι”, του λέγαμε, “φέρε ένα εσπρεσάκι ακόμα”».

Παρασκευή βράδυ και πίνω μια μπύρα, με τα γνωστά πλέον στους περισσότερους, παιδιά της Νομικής, που κέρδισαν πριν λίγες μέρες την ομάδα του Harvard, στον Παγκόσμιο Γύρο του Διεθνούς Πανεπιστημιακού Διαγωνισμού Εικονικής Δίκης - ELSA Moot Court Competition. Η ομάδα αυτή, που αποτελείται από τους: Παναγιώτη Κυριάκου, Παναγιώτη Θεοδωρόπουλο, Άννα Βεντουράτου και την Περσεφόνη Βερνάδου, συγκροτήθηκε γύρω στο Νοέμβριο και με την βοήθεια της Κατερίνας Χαραρά, της Μαρίας Κώτση, της Κατερίνας Νικολάου και του επιβλέποντα λέκτορα, Αναστάσιου Γουργουρίνη, κατάφερε να κάνει πραγματικότητα κάτι που φάνταζε ακατόρθωτο.

«Σίγουρα απέναντι στο Harvard δύσκολα θα πίστευε κανείς ότι οποιοσδήποτε θα κέρδιζε», μου λένε τα παιδιά. «Όμως, εμείς είχαμε μπει στη διαδικασία να προβλέψουμε οτιδήποτε θα μπορούσε να ειπωθεί σε αυτό τον διαγωνισμό. Επί 8 μήνες σκεφτόμασταν, εξετάζαμε και κάναμε brainstorming για τα πιο ακραία πράγματα, αλλά και τα πιο αναμενόμενα. Αυτό γινόταν στις πρόβες που κάναμε μεταξύ μας, στις οποίες προσπαθούσαμε να τεστάρουμε ο ένας τον άλλον όσο πήγαινε», μου εξηγεί η Περσεφόνη. «Κάθε τι που λεγόταν μέσα στον αγώνα ήταν προϊόν της δουλειάς και των 8 μας και είχε περάσει από την κρίση όλων μας», συμπληρώνει ο Παναγιώτης Θ..

Για να φτάσουν στη Γενεύη, όπου και πραγματοποιήθηκε ο παγκόσμιος γύρος, τα παιδιά αφιέρωσαν αμέτρητες ώρες, κοιμόντουσαν λίγο, έβγαιναν λιγότερο, έπιναν πολύ εσπρέσο από τον Στέφανο και όπως μου είπαν χαρακτηριστικά, «από book worms» κατέληξαν «tequila worms». «Μη νομίζεις, έγιναν και πολλά λάθη στο διαγωνισμό που είναι φυσικό», μου λέει η Κατερίνα Χ., «το θέμα όμως είναι πόσο καταλήγουν να φαίνονται ή να μην φαίνονται αυτά τα λάθη, όπως μας έλεγε και ο καθηγητής μας. Η ομαδικότητα είναι το κλειδί σε όλη αυτή την προσπάθεια, γιατί και το ατομικό λαθος που μπορεί να κάνεις εσύ, απαλύνεται όταν το μοιράζεσαι με τους 8. Ή νικάς ή χάνεις σαν ομάδα και αυτό σου βγάζει μεγάλο κομμάτι από την πίεση και το άγχος που νιώθεις εκείνη την στιγμή που μιλάς». Ο επιβλέπων καθηγητής, συνεχίζουν, έπαιξε τεράστιο ρόλο σε όλο αυτό, αφού τους καθοδήγησε και φρόντισε να μην έχουν κανένα ντεζαβαντάζ σε σχέση με τα υπόλοιπα Πανεπιστήμια. «Το Πανεπιστήμιο από άποψη βιβλιοθήκης και εφοδίων δεν είναι τόσο πλήρες πλέον, διότι από πέρσυ κόπηκαν πολλές συνδρομές σε διεθνείς, ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες. Σίγουρα υπήρχαν ελλείψεις, όμως ο καθηγητής μας φρόντισε να μην σταθεί εμπόδιο αυτό».

Αφού καλύψαμε τα του διαγωνισμού και ο Παναγιώτης Κ. μου περιέγραψε πώς στο τέλος, όταν η ομάδα του Harvard παρουσίασε τα επιχειρήματά της, «ήξερα τι έπρεπε να χτυπήσω και συνειδητοποίησα ότι τους είχαμε και τότε έλεγα από μέσα μου “bring it on”», πέρασα δυο πολύ ενδιαφέρουσες ώρες συνομιλώντας μαζί τους όχι μόνο για την κατάσταση του ελληνικού Πανεπιστημίου, αλλά και για τη Νομική, τα στραβά της ελληνική δικαιοσύνης, την κοινωνία και την πολιτική.

VICE: Γίνεται δουλειά τελικά στο Πανεπιστήμιο;

Παναγιώτης Κ.: Μιλάμε για το δημόσιο ελληνικό Πανεπιστήμιο, το οποίο έχει τα γνωστά προβλήματα του ελληνικού δημοσίου. Η ακαδημαϊκή ποιότητα όμως είναι πάρα πολύ καλή. Υπάρχουν αξιόλογοι καθηγητές και σίγουρα άξιοι φοιτητές.

Πιστεύετε ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί το Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα;

Άννα: Εγώ δεν το πιστεύω, αλλά από την άλλη, σίγουρα η κατάσταση που έχουμε τώρα δεν είναι βιώσιμη. Όταν όμως σπουδάζεις επί πληρωμή, παύει να είναι αξιοκρατικό, διότι από ένα σημείο και μετά δεν υπάρχει ισότητα ευκαιριών. Η άλλη άποψη είναι ότι θα αυξήσεις τον ανταγωνισμό και ότι έτσι, ξαφνικά, τα δημόσια Πανεπιστήμια θα γίνουν ανταγωνιστικά, λες και τώρα που τρέχουν μόνα τους, δεν θα μπορούσαν να προσπαθήσουν να γίνουν ανταγωνιστικά...

Παναγιώτης Θ.: Το δημόσιο Πανεπιστήμιο είναι κάτι πολύ θετικό. Το να μπορείς να έχεις την παιδεία που παρέχει, που είναι πολύ υψηλού επιπέδου, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ένα θέμα που σίγουρα προκύπτει όμως, είναι ότι δεν είναι αρκετά διεθνές το ελληνικό Πανεπιστήμιο. Δυστυχώς ό,τι γράφεται και ό,τι διδάσκεται είναι στα ελληνικά και έτσι καταφεύγεις σε διαγωνισμούς για να μπορέσεις να αναδείξεις την δουλειά σου, που είναι σε άλλη γλώσσα από τα ελληνικά, γιατί αλλιώς δεν θα σε καταλάβαινε κανείς. 

Θα σκεφτόσασταν αυτή τη στιγμή να ασκήσετε αυτό το επάγγελμα στην Ελλάδα;

Παναγιώτης Κ.: Εγώ δεν θα το σκεφτόμουν, αλλά αυτό έχει να κάνει και με το γεγονός ότι δεν με ενδιαφέρει τόσο το εσωτερικό δίκαιο. Από την άλλη, υπάρχει και το οικονομικό ζήτημα στην μέση. Όταν ένας δικηγόρος ασκούμενος, βγαίνει στην αγορά εργασίας και παίρνει 350 ευρώ, έχοντας σπουδάσει μια επιστήμη που έχει ένα κύρος ή που αυτό πίστευε όταν έμπαινε στο Πανεπιστήμιο, σίγουρα σε προβληματίζει.

Έχει απομυθοποιηθεί δηλαδή για σας η Νομική;

Παναγιώτης Κ.: Μεγαλώνουμε πιστεύοντας ότι ο δικηγόρος, ο γιατρός, ο καθηγητής, που υποτίθεται πως είναι λειτουργήματα, έχουν και ένα κύρος. Σίγουρα υπάρχουν αρκετοί που πιστεύουν ότι θα πάνε να υπερασπιστούν το δίκαιο. Αυτή η αντίληψη όμως είναι λανθασμένη, γιατί στην πράξη δεν μπορείς να το κάνεις πάντα αυτό.

Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα, ο δικηγόρος μπορεί να υπερασπιστεί τα πάντα.

Παναγιώτης Θ.: Υπάρχει γκρι. Πολύ γκρι. Θα σου πω ένα πράγμα: όταν γίνει ένα έγκλημα, υπάρχει αυτός που το έκανε και αυτός ο οποίος κατηγορεί τον άλλον. Άρα πρέπει να υπάρχουν δύο δικηγόροι. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι μισοί δικηγόροι θα υπερασπιστούν ανθρώπους οι οποίοι έχουν άδικο.

Εσάς σας προβληματίζει να πρέπει κάποια στιγμή να υπερασπίσετε κάποιον που ξέρετε ότι έχει κάνει κάποιο έγκλημα;

Παναγιώτης Κ.: Μια βασική αρχή των νομικών, υποστηρίζει ότι όλοι, ανεξαρτήτως, δικαιούνται να έχουν εκπροσώπιση και υπεράσπιση, γιατί δεν μπορείς να πεις εκ των πρωτέρων ότι κάποιος είναι ένοχος, εάν δεν αποδειχθεί στο δικαστήριο. Από εκεί και πέρα ο καθένας έχει τους δικούς του ιδεολογικούς και ηθικούς φραγμούς.

Innocent until proven guilty δηλαδή;

Περσεφόνη: Ακριβώς. Ο δικηγόρος δεν είναι δικαστής -άμα θες να βρεις το ηθικό δίκαιο γίνεσαι δικαστής. Ο δικηγόρος απλά υπερασπίζεται τη μία πλευρά ενός από τα μέρη. Και όταν ξεφεύγεις από τον νόμο υπάρχει ο κίνδυνος να περάσεις σε δικτατορία. Δηλαδή είναι δύσκολο να κρίνουμε με κοινωνικά κριτήρια πώς θα πρέπει να αντιμετωπιστεί νομικά μια υπόθεση.

Παναγιώτης Κ.: Αν δεις το νόμο, συνήθως είναι αριστοτεχνικά φτιαγμένος και θεωρητικά προστατεύει τα αγαθά που θέλει να προστατεύσει. Από εκεί και πέρα όμως εναπόκειται και στις αρχές. Αν δηλαδή αυτός που εφαρμόζει τον νομο, που είναι πρώτα ο δικαστής, υπερασπίζεται το νόμο, που είναι ο δικηγόρος, κάνει enforce το νόμο, που είναι ο αστυνομικός -αν όλοι αυτοί έχουν μάθει να συνεργάζονται κατά ένα τρόπο που να μην ευνοείται η σωστή εφαρμογή του νόμου, τότε αυτό δημιουργεί προβλήματα.

Θα μου δώσετε ένα παράδειγμα;

Άννα: Ένα θέμα στο οποίο είμαστε αρκετά πίσω, είναι τα εγκλήματα μίσους, που αφορούν κατά βάση ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες. Δεν υπάρχει κενό στον νόμο. Ο ποινικός κώδικας, ορίζει όλα αυτά που εμείς ονομάζουμε εγκλήματα μίσους, ως εγκλήματα. Όταν όμως καταγγέλεις ένα τέτοιου είδους έγκλημα και ο αστυνομικός βλέπει ότι εσύ είσαι ομοφυλόφυλος ή είσαι μετανάστης, τότε οι αρχές γίνονται τυφλές και δεν έχεις σε ποιον να απευθυνθείς. Αυτό όμως είναι καθαρά ζήτημα εφαρμογής του νόμου και των προκαταλήψεων και των στερεοτύπων που είναι πολύ βαθιά ριζωμένες στην ελληνική κοινωνία.

Κατερίνα Χ.: Επιπλέον, πολλά από τα νομοθετήματα της Ελλάδος, δεν φτιάχτηκαν τα τελευταία 20 χρόνια που υπάρχει μία προοδευτική κοινωνική ευαισθησία. Έγιναν πριν πάρα πολλά χρόνια και ακόμα και κάποιες επεξεργασίες δεν έχουν γίνει ακόμα, ενώ θα έπρεπε. Ο τωρινός ποινικός κώδικας έχει επιλέξει μια ουδέτερη στάση και περιορίζεται στο να χαρακτηρίζει μία πράξη από το περιεχόμενό της και όχι από το τι βρίσκεται στην συνείδηση του δράστη. Αυτό είναι ένα τεράστιο νομικό ζήτημα, το αν δηλαδή θα πρέπει να συνυπολογίζουμε τα αίτια κάποιας πράξης και το αντικείμενο, αλλά και την φύση του αντικειμένου, δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το αν στρέφεται π.χ. απέναντι σε κάποιον μετανάστη ή σε κάποιον ομοφυλόφυλο. Νομίζω ότι όσο εξελίσσεται γενικά η ελληνική κοινωνία και ευαισθητοποιείται, τόσο θα εξελιχθεί και η νομοθεσία. Πάντα η νομοθεσία αντικατοπτρίζει τις αντιλήψεις της κοινωνίας την οποία και ρυθμίζει.

Καθωσπρεπισμός και Νομική πάνε χέρι-χέρι. Σας ενοχλεί αυτό;

Παναγιώτης Θ.: Η νομική γενικά θέλει ένα τύπο. Στην Αγγλία π.χ. διακρίνεις ένα υπερβολικό καθωσπρεπισμό με τους περούκες, με τις τήββενους κτλ. Κάποια στιγμή στο διαγωνισμό μας μίλησε ένας τύπος, ο οποίος αφού τελείωσε την Ιατρική, συνειδητοποίησε ότι δεν του άρεσε και ότι ήθελε να ασχοληθεί με τη Νομική. Κατέληξε να μας λέει ότι όλα έρχονται σε ένα πακέτο. Απλά πρέπει να βρεις το πακέτο μέσα στο οποίο έχεις το καλύτερο στάθμισμα για σένα, τα πιο πολλά καλά με τα λιγότερα κακά. Το να χρειάζεται να ντύνομαι κάπως ή να μην έχω τατουάζ στο λαιμό μου, δεν με πειράζει τόσο, αφού το εύρος που μου δίνει η νομική σκέψη είναι τεράστιο. Έχω ένα μηχανισμό στα χέρια μου, τον οποίο μπορώ να χειριστώ όπως κρίνω εγώ και αυτό είναι μια πολύ μεγάλη δύναμη. Είναι ένα τόσο μεγάλο συν που ο καθωσπρεπισμός σαν πλην είναι ένα τίποτα μπροστά του.

Όλοι θέλουμε να γεννηθεί κάτι καινούργιο. Εσείς βλέπετε μέσα στη σχολή να υπάρχει γόνιμο έδαφος για κάτι τέτοιο;

Παναγιώτης Κ.: Βλέπουμε μια πτώση της δύναμης των παραδοσιακών πολιτικών παρατάξεων στις σχολές, διότι συνειδητοποιούμε πλέον ότι τα κόμματα που εκπροσωπούν αυτές τις παρατάξεις, μας έφεραν ως εδώ. Υπάρχει μια μεταστροφή, αλλά είναι πάρα πολύ αργή, γιατί οι γενιές οι οποίες έχουν δημιουργήσει όλο αυτό το κομματικό σύστημα είναι ακόμα εδώ. Είναι πολύ δύσκολο μέσα σε 4, 5 χρόνια, μια γενιά να αλλάξει άρδην τα πράγματα.

Τι πρέπει να αλλάξει; Ποια είναι τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική δικαιοσύνη;

Παναγιώτης Θ.: Ότι είμαστε δικομανείς. Έχουμε πολλές δίκες και για το παραμικρό προκύπτουν πάρα πολλές υποθέσεις, με αποτέλεσμα οι υποδομές να μην μπορούν να αντέξουν ένα τόσο μεγάλο φόρτο.

Περσεφόνη: Ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα είναι η γραφειοκρατία.

Παναγιώτης Κ.: Όταν η χώρα έχει αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης, αυτό αντικατροπτίζεται και στην δικαιοσύνη και παντού. Επίσης, υπάρχει τρομερή πολυνομία στην Ελλάδα, νόμοι επί νόμων. Αφήνουμε πάρα πολλά πράγματα στα χέρια των συντακτικών νομοθετών. Ένα άλλο θέμα έχει να κάνει με την ταχύτητα των δικών. Το σύστημα έτσι όπως είναι δομημένο ευνοεί τις αναβολές.

Σκέφτεστε να φύγετε όταν πάρετε πτυχίο;

Άννα: Όταν βλέπεις ότι η νέα γενιά, που θα μπορούσε να βοηθήσει στην αλλαγή νοοτροπίας και όχι μόνο με τις γνώσεις και τις δεξιότητές της, αναγκάζεται να μετοικήσει, να ξενιτευτεί, αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Από την άλλη, σε πιάνει και μια μανία, μια θέληση να πεις ότι δεν γίνεται, κάπως αυτή η κατάσταση πρέπει να αλλάξει. Σίγουρα μπορείς να βοηθήσεις περισσότερο όμως, όταν έχεις ζήσει έξω και έχεις παραδειγματιστεί από πράγματα που βλέπεις ότι έξω δουλεύουν.

Κατερίνα Χ.: Νομίζω ότι αν έχουμε στο μυαλό μας αυτή τη σκέψη, ότι κάποια στιγμή θα γυρίσουμε να βοηθήσουμε την πατρίδα μας, μένουμε λίγο πίσω στη γενικότερη εικόνα. Υποτίθεται ότι τα σύνορα πέφτουν σιγά, σιγά. Δεν πρέπει να είναι σκοπός σου να βοηθήσεις την πατρίδα σου. Η πατρίδα σου δεν είναι καν εκεί που έχεις γεννηθεί, είναι ένας συναισθηματικός δεσμός. Μπορείς να προσανατολιστείς στο να βοηθήσεις τη διεθνή κοινότητα.

Νιώθετε Ευρωπαίοι πολίτες;

Παναγιώτης Κ.: Ευρωπαίος πολίτης δεν σημαίνει ότι είμαστε όλοι ένα, ότι είμαστε αδέλφια όλοι με όλους. Σημαίνει ότι έχουμε κάποιες συγκεκριμένες αξίες που είναι κοινές και ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφορές μεταξύ των λαών που να αποτελούν σημαντική βάση διαφοροποίησης. Εγώ δεν έχω διαφορά από ένα Γερμανό σε καμμία πτυχή της υπόστασής μου, όλα αυτά είναι νοητά.

Άννα: Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε περάσει σε ένα ποσοτικό αίτημα, για περισσότερη Ευρώπη, χωρίς να έχουμε προχωρήσει σε μια ουσιαστική ποιοτική ένωση. Δηλαδή, δεν έχουμε αναπτύξει στο βαθμό που θα έπρεπε τον σεβασμό στη διαφορετικότητα και δεν υπάρχει ανεκτικότητα, που θα μας επέτρεπαν να φτάσουμε όλοι μαζί στο επίπεδο όπου θα αντιλαμβανόμαστε ο ένας τον άλλον σαν Ευρωπαίοι πολίτες.

Πηγή: vice.gr